in

«Раскрыть персонажа»: журналистка Саша Сулим — об интервью с «ангарским маньяком»

Журналистка Саша Сулим
Журналистка Саша Сулим. Фото: sasha__sulim / Instagram

«Ангарский маньяк» Михаил Попков — самый кровавый убийца страны, на его счету около 80 жертв. Большое интервью с ним вошло в книгу журналистки Саши Сулим «Безлюдное место. Как ловят маньяков в России», которая вышла в конце прошлого года. Сулим рассказала «МБХ медиа» о том, насколько этично давать слово убийце, о своих впечатлениях от разговора с ним и о том, почему его долго не удавалось поймать. В этом материале приводятся выдержки из большого видеоинтервью с Сашей Сулим.

Об этической стороне интервью с маньяком

— Тебе удалось поговорить со всеми участниками событий, в том числе и с самим Попковым. Из-за этого была критика в твой адрес. Почему ты решила дать ему слово?

— Мне кажется, что в принципе задача журналиста — дать слово всем сторонам. Мы прекрасно понимаем, что, когда мы делаем интервью с неоднозначным, или, наоборот, очень однозначным политиком или чиновником, мы тоже ему даем слово. Наша задача — задать ему вопросы, которые должны прозвучать в данном контексте, и получить от него ответы — ну или не получить. Есть жанр «интервью с мудаком», в котором журналист своими вопросами и реакцией на них героя показывает, что герой — не очень приятный человек. Почему нужно выделять в отдельную группу интервью с серийными убийцами или маньяками? Я бы не характеризовала это как возможность для них взять слово или с моей стороны желание давать им слово. Это в первую очередь мое желание задать им вопросы и получить от них ответы, и мне было очень интересно это сделать. Мне кажется, что я попыталась не быть во время разговора с ним человеком, который его осуждает, который несет условный глас совести и какой-то морали в этом разговоре. Я попыталась с ним говорить так же, как я говорила с любым героем своего текста, то есть максимально раскрыть этого персонажа, дать ему возможность высказаться, обозначить свою позицию, объяснить свои поступки. 

Есть еще и сверхзадача, она слишком пафосная. Конечно, я ставила ее, но не уверена, что есть такой результат. Задача в том, что кажется, если мы будем разбираться в таких страшных событиях, то мы в каком-то смысле будем предотвращать их повторение. Моя сверхзадача, конечно, была такой. Другое дело, что вряд ли даже интервью в самом популярном СМИ может что-то изменить в таком ключе. Но мне самой было по-человечески интересно поговорить с таким человеком.

О личном общении с маньяком и его мотивах

— Расскажи, какое впечатление произвел на тебя Попков при первой встрече, при первом интервью?

— Это логичный вопрос и так хочется ответить на него что-то эффектное каждый раз. И каждый раз я, как мне кажется, разочаровываю человека, который мне его задает. Самое яркое, что я могу сказать по поводу встречи с Попковым — это то, что он произвел на меня впечатление обычного человека. Это слово лучше всего его характеризует. То есть не нормального человека, а обычного. Мы с ним общались в первый раз около трех часов и первые полтора из них, когда я пыталась прощупать героя и мы общались с ним на посторонние темы — про фильмы, автомобили, путешествия — он производил впечатление немного занудного, скучного, не очень интересного, неяркого, не остроумного человека. Никто не обязан обладать этими качествами, поэтому я и говорю, что это обычный мужчина за 50, который в 90-е работал в милиции, а потом охранником.

Но в середине, когда наш разговор перешел в плоскость его преступлений, я, конечно, начала на него смотреть немного иначе, и его мимика начала приобретать устрашающие оттенки. Его улыбка очень неискренняя, наигранная, местами страшная, могу назвать ее даже оскалом. Но это не кино, это не Ганнибал Лектер, который тебя поражает своей эрудицией, начитанностью, устраивает с тобой какую-то интеллектуальную дуэль — совершенно нет. 

Михаил Попков дает интервью Саше Сулим. Кадр из видео «Редакция / Youtube

— То есть это как раз подтверждает теорию о том, что серийных убийц и маньяков никогда не отличишь от обычных среднестатистических людей? 

— Да, абсолютно так. И более того, это является примером теории о том, что нельзя серийных убийц или сексуальных маньяков разложить на какие-то категории. Конечно, их раскладывают — есть куча книжек и классификаций, но сложность работы с ними и с их поимкой в том числе заключается в том, что сколько разновидностей людей — столько и маньяков. Это может быть обычный человек или человек с толстыми линзами очков, высоко поднятыми штанами и засаленной футболкой — какой-то маньяк из первого сезона сериала True Detective. 

— Ты заговорила про термин «маньяк». На твой взгляд, Попков — это маньяк, то есть есть ли у него какая-то мания, определенный типаж жертв?

— Официальное психиатрическое заключение, которое ему было сделано специалистами центра имени Сербского — это гомицидомания. Буквально это страсть к убийству. Это немного странно, что серийный убийца, маньяк — со страстью к убийству. Очевидно же, что у него страсть к убийству, если он убил больше 80 человек. Но мне кажется, что это термин мало что говорящий. Манию ему поставили, но при этом признали вменяемым — соответственно, он не пациент психиатра, ему не прописали никаких таблеток, лечения — это отдельный вопрос, естественно. Скорее всего, его, с одной стороны, можно считать маньяком. А с другой стороны самое правильное описание термина «маньяк»  — это человек, у которого есть фазы, мании. Когда он в них впадает, то перестает себя контролировать, отдавать отчет собственным действиям и так далее.

Говорить, что у Попкова были какие-то фазы… Я все-таки не психиатр. Но его убийства иногда происходили очень часто, по несколько раз в месяц, например, а были периоды, когда это происходило несколько раз в год, или вообще годы без зафиксированных преступлений. Какие-то фазы у него психиатрам, видимо, отследить не удалось. Ну и на момент совершения преступлений он себе очень хорошо отдавал отчет в том, что он делает. 

— Тебе в итоге удалось понять, как он к такому пришел, как он начал убивать, из-за чего это произошло?

— Я думаю, что здесь все сложнее, чем любой ответ, который я дам на этот вопрос. Я могу сейчас перечислить какие-то события из его жизни, которые могли стать базой для формирования ненависти и ужасной способности убивать людей, не мучась раскаянием от этого. Что-то стало триггером, что-то спусковым крючком. Сам он говорит: «Я не знаю, я хочу, чтобы мне помогли с этим разобраться». Не знаю, хочет он или нет, но по крайней мере так говорит.

Бывший оперативный сотрудник Артем Дубынин
Бывший оперативный сотрудник Артем Дубынин. Кадр из видео «Редакция / Youtube

А цепочку событий озвучивал мне и бывший оперативный сотрудник Артем Дубынин — главный герой книги, и следователь Андрей Корчевский. Но это все с их слов, потому что, когда я спросила об этом Попкова, он мне не подтвердил, например, тот факт, что его мама — довольно властная женщина — в какой-то момент его оставила с бабушкой в Норильске. Они с папой уехали в Ангарск, там начали новую жизнь, у них появился новый ребенок — младшая сестра Михаила Попкова. Когда он воссоединился с семьей в Ангарске, то не почувствовал любви, а потом он, опять же по рассказу следователя, застал маму и отца за сексом с другом отца, то есть это была некая оргия, в которой участвовали его родители. Потом были какие-то неудачи на любовном фронте уже у повзрослевшего Михаила Попкова, и информация о том, что его сестра тоже, как ему виделось, ведет себя не очень благовоспитанно. То есть все, что я перечисляю — не что-то такое ужасное, через это проходит очень большое количество людей, к сожалению, и большинство из них не начинают при этом убивать женщин и не становятся маньяками-убийцами. 

В СМИ очень любят говорить о том, что он начал убивать после того, как ему изменила жена. Действительно, если смотреть по датам, то она ему изменила в марте 1992 года, а уже осенью того же года он совершил свое первое доказанное убийство. Но когда спрашиваешь у него напрямую: «Из-за этого?» — он говорит: «Нет, это все так решили трактовать мои поступки, на самом деле нет». На вопрос, из-за чего же, он говорит: «Знаете, я вот наблюдал, как у нас в отделе милиции две сотрудницы “мутили” с третьим сотрудником — одна была женой, вторая была любовницей —  и они обе забеременели от него одновременно и ушли в декрет». И его эта безнравственность очень сильно раздражала и он говорил, что в таком состоянии нервном кого-то подвозил и таким образом вымещал свою злость. 

О том, почему «ангарского маньяка» долго не удавалось поймать 

— Поняла ли ты, как ему удавалось так «успешно» убивать, потому что убитых порядка 80, а удалось выжить только троим. 

— Успешно убивать ему удавалось, потому что его никто не искал очень долго. Первые десять лет его деятельности, если можно так назвать, его просто тупо никто не искал. А десять лет — это очень много. За это время, во-первых, он совершил большую часть своих преступлений, а во-вторых, думаю, он почувствовал себя неуязвимым, всемогущим человеком, которому позволено все — в том числе безнаказанно убивать людей, когда ему это заблагорассудится. Он не заметал следы: свой генетический материал в виде спермы он оставлял на телах своих жертв, благодаря чему была выявлена его ДНК и его в итоге поймали.

— Твоя книжка называется «Безлюдное место. Как ловят маньяков в России». Считаешь ли ты, что дело «ангарского маньяка» настолько показательно, что можно по нему и по делу «тулунского маньяка» судить, как примерно ловят маньяков в России?  

— Да. Вообще, наверное, более правильное название звучало бы «Как не ловят маньяков в России». Рекомендую прочитать текст Таи Бекбулатовой на сайте «Холод» про то, как не ловили «абаканского маньяка». Когда я его читала прошлым летом, у меня было такое дежавю, абсолютное узнавание этих схем, причинно-следственных связей. Там все происходило точно так же: там тоже был убийца, насильник, но поймать его было намного проще, чем ангарского, потому что он был в поле зрения следователей. Но следователи не стали заводить уголовное дело и отрицали существование каких-то серийных преступлений в их городе. Я знаю по собственному журналистскому опыту двух маньяков, этот третий, есть еще история про новосибирского маньяка, который тоже 20 лет орудовал.

Следователь Андрей Корчевский
Следователь Андрей Корчевский. Кадр из видео «Редакция / Youtube

Мне кажется, наша система работы правоохранительных органов, к сожалению, не позволяет отлавливать вот таких нетипичных преступников. Поэтому то, как это довольно подробно описано у меня в книге на разных этапах — от первых криминальных сводок об убийствах до его поимки и суда — это тоже история отдельная, как его могли не осудить и он мог отделаться 18 годами и выйти по УДО. Слава богу, он получил два пожизненных — в этом смысле все сработало хорошо.

Но это сработало благодаря такому нетипичному элементу, как Артем Дубынин — сотрудник, который в какой-то момент руководил оперативной частью «маньячной группы». Сейчас он уже не является сотрудником полиции — он ушел из органов на пенсию. Но вот в Абакане, например, не было хорошего мента — вернее, он был, потому что маньяк все-таки арестован, но там фокус именно на плохих следователях, которые не могли его признать, завести уголовное дело и просто делать свою работу. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

«Превратить мероприятия оппозиции в цирк». Meduza рассказала о стратегии «Единой России» на выборах в Госдуму

Россиянин без доходов и высшего образования: генпрокуратура составила портрет типичного преступника